Tratando de ordenar os meus papeis, notas, escritos e demais atopeime cunha copia dunha entrevista que Neus Tomás (experta cronista política colaboradora de varios medios) lle fixo a Rob Riemen en setembro de 2023.
Dirán Vdes. que así copiando doutras persoas calquera fai un editorial. É verdade sempre que esa persoa teña a man un material informativo que sexa, ou entenda que pode ser moito mais útil aos posibles lectores que o que el/ela lles puidera ofrecer.
Este é o caso. Cando rematen de ler o texto estou seguro que me van dar a razón. Cando temos algo bo, moi bo, a man, para que imos enmerdarllela plana.
Rob Riemen (Países Bajos, 1962) responde ao retrato dun humanista do século XXI. Con independencia dos poderes económicos e políticos. Fundador e presidente de Nexus Instituut convertiu esta institución nun dos centros de reflexión filosófica e cultural de referencia mundial.
Polo seu ultimo ensaio, “El arte de ser humanos. Cuatro estudios” desfilan Sócrates, Thomas Mann, Spinoza, Primo Levi, Goethe ou Camus, entre outros, para ensinarnos a entender que vivir non é unha ciencia. “A ciencia pode explicar moito, pero a condición humana e a nosa sociedade son algo distinto. Cando a sociedade está totalmente invadida polas mentiras e pola estupidez non nos debería sorprender que Trump poida volver a ser presidente de EEUU”, alerta. Tiña razón. Aí temos a Trump de novo.
No seu último libro dinos que vivir non é unha ciencia, é unha arte. Pero, existe unha forma correcta de vivir? “Vivir é unha arte porque se fora unha ciencia habería definicións, protocolos e unha resposta clara á pregunta de qué quere dicir ser humano. Pero non existe; por iso é unha arte.
No “Tratado de Wittgenstein” dise que incluso se resolvéramos tódolos problemas que prantexa a ciencia non estaríamos acercándonos aos interrogantes da vida. A ciencia pode explicar moito, pero a condición humana e a sociedade son algo totalmente distinto. Por iso as humanidades erran cando intentan copiar á ciencia.
Na película “Barbie” a verdade absoluta aparece cando a protagonista está cantando e bailando coas súas amigas e de repente pregunta se alguén tiña pensado na morte. A música para e todo o mundo deixa de bailar. Parece unha cousa moi dura, pero pensar na morte é o que nos fai humanos. Saber que nacemos e morreremos e que entre unha cousa e a outra faremos algo que se chama vida. E teremos que facer fronte ás preguntas da vida: quen son? Que vou facer coa miña vida?
Cales son as preguntas que considera non poden ser respondidas pola tecnoloxía, a ciencia ou o diñeiro?
Unamuno tiña un libro, “Del sentido trágico de la vida”, que mostra que non podemos escapar das traxedias e ao final temos que confrontarnos coas dificultades. A vida faranos caer nalgún momento e teremos que respostar as preguntas difíciles: Por qué me pasa isto?; Por qué perdo a saúde e o emprego?; Por qué esa persoa a que tanto quero morreu? Nacemos, crecemos e temos que tomar decisións: qué estudiar, se queremos compartir a nosa vida con alguén ou ter fillos…Todas estas preguntas lévanos á grande pregunta: Que fai que a miña vida teña sentido? Nin a ciencia nin a tecnoloxía poden respostar a esta pregunta e se pensamos que o fará o diñeiro é que somos idiotas.
“En qué tipo de sociedade vivimos agora? Non vivimos nunha democracia senón nunha democracia de masas”
En qué tipo de sociedade vivimos agora? Non vivimos nunha democracia senón nunha democracia de masas. Na primeira poderíamos cultivar os valores morais e aceptar as nosas responsabilidades, pero nunha democracia de masas os valores culturales non valen e só valen os instintos e os medos. A nosa clase política está chea de demagogos que só miran polos seus intereses e destrúen o sistema educativo que fomenta valores culturais. Non nos podemos estrañar do novo aumento do fascismo.
Vde. é especialmente crítico co papel das universidades. Chega a dicir que lonxe de exterminar as larvas da ignorancia e o fanatismo fan o contrario, aliméntanos. Non hai solución?
Si, hai solución, pero primeiro temos que recoñecer que as universidades non o son realmente. No seu estudio sobre a crise da educación, Hannah Arendt escribiu que vivimos nun momento de crise da civilización. Igual que agora, a que se lle engadiu a crise climática. A raíz de todas as crisis é a crise da educación. Temos que recuperar o significado real das palabras, como democracia, educación ou universidade. Educar significa crecer, e para ser un adulto precisamos educación. É un proceso.
Nietzsche xa dixo en 1874 que a escola da civilización tiña rematado porque a universidade tíñase reducido ao que era bo para o Estado e para a economía. Segue sendo unha verdade coma un templo. As universidades son responsables da estupidez que invadiu as nosas sociedades. Aos meus alumnos dígolles que na universidade non se aprende nada no campo das humanidades. A partires de aquí poderemos reconstruir as universidades.
Se a universidade non é o lugar onde aprender, trasládolle unha idea do filósofo José Antonio Marina: Onde atopamos a vacuna contra a estupidez?
E unha vacina contra a corrupción! Maquiavelo reflexionou sobre a caída do imperio romano, que para el era o grande exemplo do que debería ser a civilización. Segundo Maquiavelo, o imperio caeu porque había bárbaros dentro e fora do imperio e os bárbaros eran corruptos, un grupo decadente de persoas que so se interesaban por eles mesmos; unha corrupción que non se podía combater porque as leis facíanas eles. Maquiavelo di que as institucións deberían voltar aos seus principios e a enerxía coa que comezou a civilización.
Durante os últimos anos EEUU foi o noso imperio romano. Aplicando a receta de Maquiavelo imaxinemos que a socialdemocracia volta aos seus principios e se dan conta de que o progresismo significa elevar ás persoas e apartarse do neoliberalismo; os liberais voltan tamén aos seus principios e se dan conta da esencia do liberalismo; que as universidades voltan aos seus educando en vez de ser unha máquina de facer diñeiro; que as editoriais voltan aos seus principios e publican só libros que realmente importan. A esencia da civilización é a capacidade de dicir “non” á Intelixencia Artificial; non á maneira de lavar o cerebro dos xoves dicindo que precisan un título ou non serán nada na vida.
Existen estatísticas que apuntan a que os países que invirten en educación e cultura son máis estables, máis democráticos e cunha maior distribución da riqueza. Algo que non sempre teñen en conta os gobernos. Pero sen os políticos iso non pode facerse, non?
Eu penso que si o podedes facer sós. Acabas de facer referencia á maior mentira a que temos que enfrontarnos; o cambio de paradigma que se instalou fai 100 anos: a substitución da calidade pola cantidade. Todo se reduce a números. Número de consumidores, de votantes…Todo se clasifica. Os economistas convertéronse nos lideres porque todo se basa en cifras e o crecemento. Non importa o que lle fagamos ao planeta e as nosas vidas porque no mundo dos números o mellor é a cifra máis alta. Tomámonos en serio a influencers que nada teñen que dicir só porque teñen millóns de seguidores.
Pensemos que o nosa sociedade aínda non é tan totalitaria como China, Rusia ou Arabia Saudita e que podemos cambiar o tipo de políticos que temos. Cómo é posible que alguén coma Trump poida voltar a ser elixido? Cando a sociedade está totalmente invadida polas mentiras e pola estupidez non vos debería sorprender que estas cousas pasen.
Un dos problemas que diagnostica é que non aprendemos as leccións da historia porque non a coñecemos. Explica isto o crecemento de fenómenos populistas e que a extrema dereita estea gañando terreo?
Si, é así. Aínda que teñamos que dicir algo a favor das xeracións xovens. Eu teño 60 anos e considero xoven a calquera que teña menos de 40. Esta xeración non pediu vivir nesta sociedade. A miña, nermbargantes, os “boomers” aínda crecemos nunha sociedade na que tiñamos que ler libros. Moitos daqueles autores, Semprún, Primo Levi, etc…nos seus libros falaban do desastre de todo o relacionado coa Segunda Guerra Mundial.
Conmemoramos o día da liberación e repetíamos o mesmo mantra: “Nunca máis”. En 2010 cando publiquei o meu libro sobre o regreso do fascismo, chamei a meu pai e dixenlle: “Papá, xa non é certo”. El preguntoume: Que non é certo? Eu resposteille que non era verdade aquilo que nos dicían cando era pequeno, o de “nunca máis”, porque pode volver a pasar. A xeración xoven forma parte dunha sociedade que está inmersa nunha amnesia total.
Como podemos revertir esta situación?
En España debían respostar se eran republicanos ou fascistas. No meu país tiñan que decidir se protexían aos xudeos ou colaboraban cos nazis.
“A estupidez da esquerda foi aceptar o liberalismo”
Na miña xeración, a finais dos 70 e dos 80, todo o mundo falaba de política. A finais dos 90, todo se guiou polo modelo de negocio. Iso foi e segue sendo o responsable do todo o que viu despois. Os banqueiros convertíronse en heroes, todo o mundo quería ser rico. A estupidez da esquerda foi aceptar o liberalismo. Dicíanos que todos podemos ser ricos dunha maneira máis decente que os da dereita. A miña xeración é a única responsable e a única esperanza é que a xeración xove se dea conta de que o sistema lles mentiu e que deben tomar outras decisións.
Chegamos a un punto onde resulta difícil distinguir entre o ben e o mal?
Creo que a xente pode distinguir que é realmente un amigo e quen non é capaz de querer. Isto dame esperanzas. Pero para isto temos que educarnos, ler e saber que queren dicir as palabras que empregamos. Se non o facemos deixaremos de comprender a diferencia entre o ben e o mal. Autores como Camus ou Dostoievski ensínannos o fácil que é caer na trampa do que non é bo.
Falando de trampas. As redes socias di que nos empuxan de novo a cova de Platón, onde non cemos mais que o nosa propia realidade e o nosa suposta verdade.
Non son pesimista sobre redes porque se un é pesimista non ten enerxía. As persoas aditas ás redes sociais entran na cova de Platón. Comezan a vivir nunha realidade que non é real porque os algoritmos só confirman o que a un lle interesa. Asi funcionan Amazon, Instagram ou Facebook. Os algoritmos, por definición, métenos na cova. Para saír temos que ir a unha librería en vez de comprar en Amazón e deixar de estar en Instagram todo o día. Estanos roubando o tempo que é mais importante que o diñeiro! Estar na cova non deixa de ser unha elección. Podemos saír de X e facer que o idiota de Elon Musk deixe de gañar diñeiro.
Logo temos que ser militantes?
Si. Thomas Mann, o meu grande heroe, tivo unha vida moi difícil e ao final decatouse que precisábamos un humanismo militante para poñer fin á idea do intelectual que non loita. Temos que poder dicir “que se fodan” porque hai unha guerra intelectual que debemos librar.
Defende que os intelectuais teñen que ser especialmente independentes?
Para comenzar hai que dicir que a vida dun intelectual é privilexiada. Non nos erguemos ás 4 da mañá para ir a traballar, aínda que teñamos prezos que pagar. O compromiso absoluto coa verdade é o mandamento absoluto do intelectual, Aínda que estea en desacordo con alguén, se está comprometido coa percura da verdade recoñecereino como intelectual. Pero hai moitos que se presentan como intelectuais que baixaron os brazos e que substituíron, como dicía Mann, a percura da verdade pola ideoloxía política. A percura da verdade foi o que enfrontou a Camus e Sartre. Cando non defendemos os valores morais pasamos a vivir nunha selva. Chámanme elitista pero é unha critica que só se fai no eido intelectual. Aos deportistas, incluso aos financeiros de elite, admíraselle. A elite significa presentar aos mellores, sen exclusións, e a elite cultural debe perservar para a sociedade os valores mais importantes que permiten entender a vida.
Que responsabilidade teñen os medios de comunicación, en tanto que intermediarios entre a elite, os gobernos e os cidadáns, nesta falta de percura da verdade?
Hoxe o Partido Republicano de EEUU non sería nada sen Fox News. E isto pasa en todo o mundo. Non podemos sobrevivir sen a liberdade de expresión e de información e sen coñecer os feitos. Existe unha loita entre os directivos de moitos medios, aos que so lles interesan as vendas, e a información. Pero hai que ter fe: creo que só sobrevivirán os medios que opten pola información de verdade e pola igualdade; que presten atención á cultura e con conciencia propia. É difícil, todos os que estamos neste bando o temos difícil. Pero se unimos forzas estou convencido que o lograremos.
